在文学的大树下一直坐着

　　王 琪：你好乔叶！上世纪九十年代，我便在很多报刊读到你的美文。斗转星移，十几年过去了，你目前已出版十余部小说和散文集，成为河南省文学院一名专业作家，真是可喜可贺！对于自己的成长之路，抑或说文学之路，你有何感想？

　　乔 叶：几年前，我曾写过一篇名叫《文学就是这么一棵树》的文章，在里面描述了我和文学之间的关系。大意是文学是一棵树，我是在树下成长的孩子。最初的最初，作为一个业余作者，我是和文学在快乐游戏，慢慢地，在成为了专业作家之后，稿费、版税、影视改编权和各种荣誉如同树的树叶、树干、树枝和果实，都成了改变我生活状态的实用生计。但最终，文学就是那个根扎大地的老树墩，能容我停下来，踏踏实实地坐一会儿——不，可以坐很久很久，随便多久。在我的意识里，文学就是这么一棵树。我是爱着树同时也被树爱着的那个孩子。只要有了这种爱，无论我走多远，最终都会回到这棵树下。——我有归处，一想到这个，我就觉得无比踏实和幸福。

　　王 琪：你创作的原动力在哪里？当初受什么影响比较大？家庭、学校还是别的？

　　乔 叶：主要是家庭吧。我的哥哥和姐姐都很喜欢读书。课外书，在八十年代的时候，课外书的同义词就是文学类的书。我常常蹭他们的书看，看多了就有了创作的兴趣。后来知道写作还能挣钱，动力就更大了。呵呵。

　　王 琪：哪些中外作家给了你什么样的影响？

　　乔 叶：曹雪芹，兰陵笑笑生，夏绿蒂•勃朗特，狄更斯，诺曼•梅勒，卡波特，三毛，琼瑶，亦舒，远藤周作，卡夫卡……如果不限篇幅，会是一个非常长的名单。他们的影响有的在结构上，有的语言上，有的意识上，有的兼而有之，是难以梳理的化学反应。

　　王 琪：你认为一个成熟的作家需要具备哪些条件？

　　乔 叶：也许只需要一个条件：成熟的作品。作家是拿作品来说话的，也许他或者她在生活中很幼稚，很不成熟，但只要他的作品是成熟的，这就比什么都有意义。不过话说回来，一个作品成熟的作家，他或者她在生活中基本不太可能会很幼稚。

　　王 琪：有没有对文学创作失去兴趣，或者特别想放弃的时候？

　　乔 叶：有很艰难的时候，但从未失去兴趣，也从未想过放弃。——这二者也许是相辅相成的：因为太有兴趣，所以无法放弃。

　　王 琪：你的作品文笔细腻、睿智、清新，对生活乃至生命的的思考与辨识能力很强，对此，你自己怎么评判？

　　乔 叶：这是评论家们的话。对此我很困惑。我总觉得评论家话语里的那个乔叶和我对自己的判定是两回事。我觉得自己是个挺糊涂的人，或者说，是个常常犯糊涂的人。一个好朋友说我“脑子里常常进水，基本上是个小水壶。”所以我的作品基本上都是在努力排脑子里的水，可能也因此表现出了某些思考和辨识吧。我只能这么说。

　　承担现代女性意识的觉醒

　　王 琪：在你创作的《我承认我最害怕天黑》《结婚互助组》《虽然·但是》等几部长篇小说里，都是在大胆揭露女性内心世界的情感秘密，这是否意味着你作为一名女作家，非常愿意承担女性意识的觉醒？

　　乔 叶：就我个人的初衷而言，只是以人为本。也许目前写女人多了些，不过以后也可能会写很多男人。写的时候也只是平心而论，不知道什么是大胆或者小胆。——作为女人，我的女性意识一直都在血液里跳舞，一直都没有睡着，谈不上觉醒。

　　王 琪：有人评价你的著作《我承认我最害怕天黑》：“使读者看到了一个现代女性复杂微妙的心灵空间”，你是怎么看待的呢？

　　乔 叶：这还是评论家的话。我自己的看法很简单：在这个小说里，我努力呈现了爱之艰难。

　　王 琪：好像有一种说法，说女作家很容易局限于自己的个人经验，你对此怎么看？

　　乔 叶：好像是托尔斯泰说的话吧：作家写来写去，最后都会回到童年。所以汲取自身的经验融化到写作中，我肯定不是个例。但如果仅限于个人经验，正如张爱玲同志说过的那样：“通篇我我我的身边文学是要挨骂的。最近我在一中英文书上看到两句话，借来骂那种对于自己过份感兴趣的作家，倒是非常恰当：他们花费一辈子的时间瞪眼看自己的肚脐，并且想法子寻找，可有其他的人也感到兴趣的，叫人家也来瞪眼看。”——再怎么说，肚脐眼还是小，没有多少可写的东西，因此不会成为我写作的核心。如果用一个比喻的话，可能在某些小说中，我的个人经历会有类似酵母的作用，仅此而已。

　　王 琪：《我是真的热爱你》讲述的是当今社会的一个热门话题，可以说直批社会底层人物的悲惨命运，作品问世后，好评如潮。你认为文学赋予你的使命，是坚决为这些姐妹们呼唤人世间的真善美吗？

　　乔 叶：“文学赋予你的使命……”这样的帽子太大了，我还是谈谈这个小说的创作初衷吧。最浅层的引子是受一则新闻的触动，那新闻说的就是双胞胎姐妹卖淫。我想得很简单：既然新闻可以报，那写小说应该也没什么问题。至于更深层的创作动因，那天翻到了关于这个长篇的创作谈，有些话现在读来仍然觉得深合我心：“……在更深的本意上，这两个女孩子的故事只是我试图运用的一种象征性契入，我想用她们来描摹这个时代里人们精神内部的矛盾、撕裂、挣扎和亲吻，描摹人们心灵质量行进的困惑和艰难，描摹我们每个人都曾经有过的那个纯净的自己，这个纯净的自己常常鲜活地存在于我们的内心之中，时时与我们现在的自己分离、相聚和牵扯。就像我们每个人其实都有这样一个血肉相融的孪生姊妹，在生命的过程中始终不懈地镌刻着我们……我是一个理想主义者，那种我认为生活中应当有而实际上却没有或者很少有的美好事物一直是我创作中最重要的激情和动力。文字赋予了我表达理想和描述理想的方式，我也将以自己的方式来回报他。我知道我做得不够好，但聊以自慰的是，我忠实地表达了一些我的认识和思考。我觉得自己的表达是认真和严肃的。”

　　王 琪：现代社会纷繁复杂，物欲充斥，你理想中的现代女性应该是一个什么样的？

　　乔 叶：无论是古代、现代还是未来，我想，对于女人而言，理想的状态无非如此：生活幸福，身体健康。精神和物质都很丰足。

　　作家的自我有着更广阔的内涵

　　王 琪：你最早是从散文起步的，但是什么原因让你转型到小说创作的呢？

　　乔 叶：对于我的转型，很多人都表示过不解。李洱曾在文章里调侃说，乔叶的散文能使人想到早年的冰心，能让人感到自己的世故，就像吃了鲜鱼能让人感到自己嘴巴的不洁。他对我转型写小说很惊讶。我想，不仅是他，很多人都有理由惊讶。但我知道自己的选择是多么必然。如果说我的散文创作是鲜鱼的话，那么作为厨师，我怎么会不知道厨房里还有什么呢：破碎的鱼鳞，鲜红的内脏，暧昧粘缠的腥气，以及尖锐狼藉的骨和刺……这些都是意味丰富的小说原料，早就在我的内心潜藏。2001年，我调到河南省文学院当专业作家，院里的业务研讨会是以小说为主的，我从中听到了很多，也学到了很多。专业作家不用坐班，时间也很宽裕，让我有充分的时间去领会小说。各种条件都比较成熟，小说的种子也经过了漫长的埋伏，已然到了最合适的时候，于是就破土而出了。

　　王 琪：散文和小说，哪个写起来你更得心应手一些？

　　乔 叶：要说得心，都很得心——都关乎心。要说应手，我曾打过一个比方：小说像旗袍，散文像睡衣。相比而言，当然是睡衣穿起来更舒服。不过旗袍更有意思，不是吗？

　　王 琪：散文追求的是“形”与“神”，小说讲究的是人物、情节和环境，你是怎么看待的？

　　乔 叶：我觉得，散文呈现的是真性情，小说发现的是可能性。

　　王 琪：你曾说：“写小说之前，我曾写过多年哲理小散文，获得了不少肯定和鼓励，进入小说创作之后，一些读者认为我堕落了。对此，我感到很遗憾，也觉得很欣慰。如果这是堕落，我愿意让自己继续堕落下去。”你的小说很严肃，何来堕落一说？

　　乔 叶：我曾经做过一个比喻，说如果我感受到的生活是一棵树，那么散文就是其中的叶子。我写叶子的时候，神情是单纯的，透明的，纯净的，优美的。这样的面貌很容易被广泛的读者接受和喜欢。但我写树叶并不等于我不知道还有树根，有树枝，有树洞，有鸟巢，有虫子等等其他的一些东西。我不可能把这些用散文的形式去表达出来，只好把它置放到另外一个领域里去，这个领域就是小说。散文和小说是一个事物不同的棱面，如果说散文是阳光照耀着的树，那小说可能就是树背后拖出的长长的阴影。对于那些习惯阳光树的读者来说，我的小说可能会让他们很不适应。这就是所谓的“堕落”。如果因此而损失了原有的读者，我只有感到遗憾。但在小说创作上的进步又让我感到欣慰。至于写作的对象，我写散文的时候也没有刻意为读者去写。一个刻意为读者去写的作家很可能读者也并不领情。作家首先得自我，其次是让自我有一个更广阔的涵盖，这就是写作的魅力和作家的特性。只有这样才能写出好作品。而无论哪个领域的好作品，都会有相应的读者群与你息息相通。

　　王 琪：古典、传统的东西与现当代新鲜的事物，相比之下，觉得哪个对你创作更能带来养分？

　　乔 叶：无论是过去的还是当下的，只要是经典，并且是能够被我的心灵特质吸收的经典，就都能够给我带来养分。至于哪个带来的养分比例更高，我还真没有比较过。

　　王 琪：城市与文明冲突中带着疼痛与伤痕，你是如何通过文学作品带领读者进行这一反思的？

　　乔 叶：2011年，我受《人民文学》“非虚构写作”思潮的引领，创作出了非虚构小说《拆楼记》，2012年由河南文艺出版社出版，写的是城市化进程中乡村的悸动和疼痛。——我能够提供给读者的反思渠道，只有作品本身。

　　王 琪：您如何看待“非虚构小说”这样一种文体称谓？在一篇非虚构小说中，您是如何把握叙述与现实之间的距离的呢？

　　乔 叶：在我浅薄的理解中，所谓的非虚构小说，就是非虚构的小说，或者说就是小说化的非虚构。之所以想用非虚构的小说或者小说化的非虚构来写这个题材，是想用小说化的技巧来优化我想传达出的那种真实感，使我想传达出的真实感能够以一种更集中更有趣也更富有细节和温度的方式来展现在读者面前。使读者能够看到在这样的事件中——这样很容易把具体的人心和人性遮蔽住的事件中——活生生的人心和人性。总之，就是想用小说这个利刃插进事件的骨缝中，在小角度尽力解剖巨牛的同时，也使得整个叙述效果更为趋真。当然，所有的利器都双面，如果做不到趋真，那就是失真。这是一个非常微妙的分寸问题。至于叙述和现实的距离，全在于作家自己的把握。你既可以让叙述和现实骨肉不分，也可以让二者相距万里。

　　文学被边缘化被小众化是正常的

　　王 琪：作为国内目前比较活跃的一线作家，也正是创作的旺盛期，你对自己创作的定位是？

　　乔 叶：踏踏实实地写出好一点儿的小说。

　　王 琪：省上和全国的文学大奖你获过不少，特别是2010年你以《最慢的是活着》跃居中篇小说类第一，斩获第五届鲁迅文学奖。对于一个作家，你看重文学评奖吗？

　　乔 叶：我一直认为，各种各样的文学奖就是一个个驿站，供写作者进去简单地休整，接受肯定和鼓励，然后以更好的状态去继续行路。文学是一条漫漫长路，一个真正的写作者，他存在的意义当然是在路上，而不是在驿站里。

　　王 琪：文学现在已经越来越边缘化小众化了，你对此怎么看？

　　乔 叶：文学本来就应该是小众化的东西，1950年代全民作诗，文革之后突然有一段的全民大爆发的文学热潮，其实都是非常即兴的，在极其不正常的社会状态和政治氛围下才会有的。当然这对文学来说是一种幸事。比如1980年代的文学热潮，就是中国当代文学的黄金时代，它的出现也有必然的原因：十年浩劫使文学荒芜得太久了，当时传媒和娱乐也都不发达，文学寓教育、审美、娱乐为一体，所有的功能都赋予到文学上，她就特别的引人注目，现在呢，一来人们生活节奏加快，很难有时间去静心阅读。二来电视、网络、手机等传媒使得人们的娱乐方式非常多元，与简单明快的娱乐相比，文学可能显得就太重。避重就轻是人们一种很自然的选择。其实所有的灯光都放到文学身上本来就是不正常的，灯光是应该分散开来的。所以现在文学被边缘化被小众化，其实是一个正常的状态。

　　王 琪：那当文学成为小众之后，你认为她的意义在哪里呢？或者说她还有什么用呢？

　　乔 叶：牛顿研究万有引力有什么作用？当时是没有任何作用的。尖端的精华的东西肯定是少数人的特权，只有在普及之后，才会被大多数人使用。文学某种程度也是这样，她的读者是分层的，她就像金字塔一样，最大众的文学方式普及率高，有着深厚的群众基础，就在金字塔的最底端。而永远有走得最远的人掌握着语言最精髓的东西，不满足目前的状态，想要探索未知的方向，那么，他们就处于金字塔的上端，他们是高的，就是少的。文学是创作，“创”在哪里？新的部分才是创作，而不是人们全部知道的。

　　文学有什么用？她不是房子、车子，她就是精神产品，她的作用就是告诉人们，还有这种生活，还有这种可能性，我们所固守的生活空间是这么的小，外面还有更广阔的天地，想象力可以飞翔到哪里去，这就是文学的作用，而且文学能触及到人心灵最柔软的地方。文学和音乐还有其她的艺术门类，作用是一样的，不能带有很强的实用性。一位雕塑家说，凡是带给我们幸福的东西，都是有用的。如果读到一个作品，有审美的愉悦感，就是有用的。在我们当下的生活中，物质层面的问题解决之后，很多人存在的问题都是精神层面的问题，文学解决的就是这些问题，难道不是很有用的吗？它的作用与报纸电视，超女选秀的作用都是不一样的，她解决的是人性和人心深层次的问题。当然我说的是好的作品，这是特别重要的。

　　写得好才是硬道理

　　王 琪：你认为文学能够市场化，去叫卖吗？

　　乔 叶：作为作家，在写作时是不能有这种心态的，但是作品出来之后，书成为商品进入商品流通领域之后，是可以去叫卖的，这是两回事。总之创作的时候一定不能有商品的观念，以买卖的心态去创作，是写不出好东西的。

　　王 琪：今天各种文字承载媒体不断推陈出新，出现短信写作、博客写作、微博写作，你怎么看待这一现象。你认为纯文学或者说严肃文学写作，应该如何发展？

　　乔 叶：哪种媒体承载的写作都是写作，定语并不重要，重要的是定语后面的主语：写作。说到底，写得好才是硬道理。在我看来，纯文学写作是写作的正宗，是嫡系。其他各种名义的写作都是亲戚。每个时代都有每个时代的噱头和花哨，正宗被冷落很正常，这没什么。不需要刻意发展，只要向前走就是了。如一条河，河面宽窄都很正常，但河水不会断流，而且会流向大海，我坚信。

　　王 琪：网络文学在网络上已呈蓬勃发展的态势，你怎么看待网络文学的发展？

　　乔 叶：网络文学作为一种传播方式是不错的，通过这种方式来传播，是时代赋予的功能。网络这个载体是创新的，但她创作的作品有多少创新性，我不觉得——我觉得几乎没有创新性。

　　她是消费阅读，今天读过，明天就不会再读了。网络写手的被消耗性是很强的，每天一万字两万字，是写不了多久的，不停地编故事，大量地重复自己，创作性可能早就消失了，像是一个体力活儿。网络文学本身没有多少新鲜的东西，她所表达的文学经验、人物情感、故事命运，没有超越传统媒体所提供的含金量。

　　王 琪：网络文学的质量能通过什么途径改善吗？

　　乔 叶：改善？现在是网络文学、手机文学，将来一个人经常坐高铁，会出现高铁文学，还有诸如此类的飞机文学、微博文学……所有这些都是外在的传播方式带来的文学方式，无论什么样的传播方式带来的文学方式，都是人在写，想要改善文学品质，唯一途径就是：只有从作家自己做起。只有作家作品的质量在整体上有了根本性的改变，才能给这种以传播方式命名的文学类型赋予新的意义。否则就只是噱头而已。

　　河南文化是我的精神父母

　　王 琪：每个人在不同时代、不同环境分别扮演着不同角色，你认为自己作为一个专业作家，在单位和家庭还算称职吧？

　　乔 叶：还行吧，一般般。

　　王  琪：打个比方，如果你不热爱文学，不从事创作，只是一个在小城镇里工作安逸、生活平稳的某事业单位或某公司的小职员，整天过着相夫教子的平常生活，你甘心一直这样下去吗？

　　乔 叶：如果我从不曾看到外面的世界，那么在深山沟里做个农妇可能感觉也不错。如果那样，我一定会很甘心——心就是那样的，不甘行吗？

　　王 琪：想必你平时工作和创作安排得都很紧张、忙碌，个人空闲时候多吗？都喜欢干些什么呢？

　　乔 叶：旅游，散步，逛街……都是一个平常女人的平常爱好而已。相比而言，更喜欢旅游。“读万卷书，行万里路”，总该实现一个吧。那我就行万里路吧。呵呵。

　　王 琪：你的作品中有很多地方带有浓厚的河南气息，是你有意经营的吗？

　　乔 叶：并非有意经营河南，事实上，我从未刻意经营自己的小说中有太鲜明的地域标记。评论家郜元宝曾说：“我觉得你首先拆除了河南/中国之间的界线，一开始就把河南作为中国当下生活世界的一部分。”就是这样的。但写的时候，肯定会有河南的气息。一方水土养一方人，也养一方文。河南气息是我血缘里的东西，我回避不了。

　　王 琪：河南这个背景对你写作的意义是什么？

　　乔 叶：河南是我的成长根基，河南文化是我的精神父母，这就是河南对我的意义。它是上天赐给我的命定的东西，我无法拒绝也不能拒绝。它对我创作的影响就是我必会带有河南气息。我曾把河南比喻成我所有作品的序。这序早在我动笔之前的几千年就开始铺展，开始弥漫，直至浸入我作品的字里行间，并延伸到纸外所有的空白。这序的作者所执之笔浩大如椽，它所用之纸，更是季节更替无边无垠。——不仅是我，事实上，它分娩和养育了这里的一切篇章。

　　王 琪：可以说，你已是“文学豫军”中的重要一将，相对于和河南比邻而居的“文学陕军”，你觉得之间有哪些差异？

　　乔 叶：文学豫军，文学陕军……文学不是组团打仗。如果说是打仗，也只是自己和自己打。拿我个人和陕西作家比，我只能说让我敬重的陕西作家太多了：陈忠实，贾平凹，红柯……我很喜欢他们身上的“拙”劲儿，非常厚重、大气，需要我好好学习。

　　作品是作家生命的另一种形式

　　王 琪：你的文学观是什么样的？

　　乔 叶：我在鲁院读书时的小说组导师李敬泽先生曾说：“作为小说家，一直有两个乔叶在争辩：那个乖巧的、知道我们是多么需要安慰的小说家，和那个凶悍的、立志发现人性和生活之本相的小说家。”我从中选取后者里的那些定语作为我的文学观：立志发现人性和生活之本相，对了，还有一个定语：凶悍的。

　　王 琪：你的文学理想是什么？

　　乔 叶：没有什么具体的理想，就是尽其所能写出好的作品。作品是作家生命的另一种形式，我希望将来有一天，我离开了世界，我的作品还能替我活着。如果说野心的话，这算是我的野心了吧。

　　王 琪：对于比你更为年轻的一代作家，你寄予他们什么样的期望？有什么深切的祝愿？

　　乔 叶：文学不是青春饭。只要你真正爱它，它可以喂养你一辈子。爱它吧。